noch mal kurz zu Kurz:
Da hast Du ja einen wirklich interessanten, weil ver-rückten Beitrag ausgegraben. Das Auseinanderfallen von richtigen Feststellungen und voluntaristischen, ‘revolutionären’ Ansprüchen wird immer extremer. Offensichtlich das Auskramen aus der Traditionskiste auch. Statt “verinnerlichter” Gesellschaftlichkeit der Individuen lebt die “gesamt- [sprich welt-] gesellschaftliche Planung des Ressourcenflusses” als Lösung wieder auf, wobei er nicht mal verstanden hat, das für eine – etwa in Privateigentümer geteilte Gesellschaft wie der realsozialistischen – die zentrale Planung sowieso ein Ding der Unmöglichkeit ist. Die (hilflose) Bürokratie ist hier also nicht so sehr Ursache wie vielmehr nur der Zeiger auf diese Unmöglichkeit. Interessant ist hier vor allem, das die Kurzsche Lösung keine Anforderungen an die Individuen stellt (es sei denn die, dass sie sich seiner Sichtweise anschließen).
Renate Hürtgen hat in der schon erwähnten PROKLA 155 (“Sozialismus”) übrigens auf eine interessante Parallele aufmerksam gemacht: Neben der erwähnten gesellschaftlichen Spaltung scheint die fachliche Dequalifizierung der Führungskräfte in der DDR ein Faktor des Niedergangs gewesen zu sein, jedenfalls erhöhten sich die Probleme, als die aus dem alten Deutschland übernommenen Fach-Kräfte aus Altersgründen ihre Tätigkeit einstellten und durch im ‘Realsozialismus’ selbst ausgebildete Kräfte ersetzt wurden. Das Scheitern dieses ‘Sozialismus’ lässt sich also als ziemlich umfassendes Scheitern eines durch und durch voluntaristischen Ansatzes lesen……
Aber das Kramen in der Traditionskiste ist leider keine Eigenschaft von Kurz allein. In der genannten PROKLA wird durch Alex Demirovic der Rätegedanke als Zukunftsmodell ‘neu entdeckt’….. Es scheint schwer zu akzeptieren, dass die historische Entwicklung über bestimmte Sachen schon längs entschieden hat.
Gruß Hubert

Das heißt aber nicht, dass sie nicht fortgesetzt wird!!! Ganz allgemein zwingt die Realität dazu oder wird dazu zwingen, weil alle behaupteten “Lösungen” sich als völlige Fehlinterpretation und damit als Scheinlösungen erweisen (werden). Aber wenn die “Theoretiker” sprechen, haben die einfacheren Leute bekanntlich zu schweigen (siehe Christians PROKLA Beitrag). Es nützen ja i. A. die besten Beiträge nichts, wenn und solange hier mit direktem Einverständnis-Bezug auf Marx und stolz geschwellter Brust das glatte Gegenteil behauptet werden kann und von der Realität brauchen wir da gar nicht mehr reden. Für Marx ist es eindeutig: “Es ist nur ! das bestimmte !!! gesellschaftliche !!! Verhältnis !!! der Menschen selbst !!!, welches hier für sie die phantasmagorische Form eines Verhältnis von Dingen annimmt” (K1, S. 86). Wenn das Verhältnis zwischen den Dingen aufgehoben werden soll, muss also das spezifische Verhältnis zwischen den Menschen ein anderes werden, das ist doch ein ziemlich einfacher Zusammenhang (auch wenn er sich nicht so einfach herstellen lässt)! Aber wie, da es ja nach und für Stefan Meretz nur eine Gesellschaftlichkeit geben soll? Aber noch mal Marx: “Da die Produzenten erst in gesellschaftlichen Kontakt treten durch den Austausch ihrer Arbeitsprodukte, erscheinen auch die spezifisch ! gesellschaftlichen ! Charaktere ihrer Privatarbeiten erst innerhalb des Austausches. Oder die Privatarbeiten bestätigen sich in der Tat erst als Glieder der gesellschaftlichen Gesamtarbeit durch die Beziehungen, worin der Austausch die Arbeitsprodukte und vermittelst derselben die Produzenten versetzt. : Den letzteren erscheinen daher die gesellschaftlichen Beziehungen ihrer Privatarbeiten als das, was sie sind !!!!, d. h. nicht !!! als unmittelbar !!! gesellschaftliche Verhältnisse der Personen in ihren Arbeiten selbst !!!, sondern vielmehr als sachliche Verhältnisse der Personen und gesellschaftliche Verhältnisse der Sachen” K1 S. 87). Für die heutigen Theoretiker stellt sich dies genau anders herum dar. Die Fetischverhältnisse verschleiern den Menschen ihre eigentlich vorhandenen gesellschaftlichen Beziehungen die hier (also nicht bei Marx) als durch das Kapital gestörte gesehen werden (die es real aber gar nicht gibt). Wie viele unterschiedliche Gesellschaftlichkeiten Marx in diesem Kapitel auch immer anführt, für Meretz (und Kollegen) gibt es eben nur eine: “Es gibt nur die Gesellschaftlichkeit, aber nicht mehrere davon (und auch keine extra »kommunistische«). Vielleicht meinst du die historisch unterschiedlichen Formen? Aber dann wird es wieder sehr einfach: Ja, Kommunismus ist eine andere gesellschaftliche Form. Aber der gesellschaftliche Mensch ist immer noch der gleiche.” Als wenn die spezifischen Formen nicht Ausdruck spezifischer Verhältnisse wären…..

Konkret bedarf es zur Diskussion entweder anderer Beiträge (die im Zusammenhang eine Diskussion darstellen, in dem die Argumente wirklich geprüft und besprochen werden) oder der Ort muss gewechselt werden. In diesem Sinn ist eigentlich auch keine Diskussion abgebrochen, sondern nur der Schlagabtausch eingesellt, weil ihm jeder Sinn abgeht. Die Diskussion setzt ja Interesse an der Position des anderen überhaupt erst mal voraus. Ich werde mir deine Sachen also anschauen, Hans-Gert und melde mich wieder – hier oder dort, auf jeden Fall bei dir. Die Einschätzung des Kapitalismus selbst als Übergang gefällt mir aber ziemlich gut!

herzlichen Gruß
Hubert

Die Sache mit einem adäquaten Zugang zum Phänomen einer – wie auch immer zu fassenden – “Gesellschaftlichkeit” bewegt übrigens auch Robert Kurz in seiner ND-Kolumne “ökonomische Froschperspektive” vom 17.07. http://www.neues-deutschland.de/artikel/152377.oekonomische-froschperspektive.html?sstr=%D6konomische|Froschperspektive

Allerdings verschließt Kurz vor dem Evidenten nicht die Augen – dass “Gesellschaftlichkeit” bereits (und erstmals gegenüber vorherigen Formationen) die kapitalistische Produktionsweise prägt: “Kapitalismus ist das erste gesellschaftliche System der Geschichte. Noch nie war die Verkettung in der Reproduktion des Lebens so weit gefächert und gleichzeitig so dicht. Die Betriebswirtschaft hat sich großflächig zerlegt. Nicht einmal Schuhcreme kann mehr hergestellt werden ohne tief gestaffelte Funktionsteilungen …” – auch wenn er zwei Zeilen weiter ins traditionsmarxistische Horn bläst “Aber diese mit einem modischen Ausdruck als allseitige Vernetzung bezeichnete Gesellschaftlichkeit befindet sich in der Form der Privatheit und Einzelheit von Unternehmen und Individuen.”

Möglicherweise ist das ja nur die halbe Wahrheit und eine solche dezentrale, organismische Form dieser “Gesellschaftlichkeit” trägt ganz andere Potenzen als eine gesamtstaatlich (oder -gesellschaftlich – hier gibt es bisher kein praktisch bewährtes Beispiel eines Unterschieds) gelenkte? Wenn ja, dann wäre zu fragen, was der “Kleber” ist, was dieser mit dem Wertverhältnis zu tun hat und in welchem Verhältnis er zu den – unbestritten mehr als reichlich vorhandenen – krebsartigen Auswüchsen des Wertverhältnisses in der heutigen Zeit steht. Ob (1) dieses Wertverhältnis auf den Müllhaufen der Geschichte gehört oder (2) die Entgrenztheit und damit pandemische Wirkung eines (hyper)exponentiellen Wachstums durch entsprechende Dämpfungsglieder eingefangen werden kann. Alle Naturprozesse vergleichbarer Charakteristik führen zum Kollaps des Ökosystems oder folgen dem Pfad (2) – unter ständiger Zunahme der Komplexität. Wie gesagt – wer mal in Leipzig ist, der möge seine Schritte in die Regenwald-Ausstellung im Panometer lenken, um hautnah zu begreifen, was Pfad (2) bedeutet.

Die Perspektive (2) – der Kapitalismus passt sich auch diesmal an – mag den wenigsten hier gefallen. Vielleicht allerdings ist die Denkvoraussetzung über den Zeithorizont einer Ablösung “vormoderner Verhältnisse” falsch und der Kapitalismus selbst die Transformationsgesellschaft? Das würde erklären, warum diese Gesellschaftsformation von Katastrophe zu Katastrophe – oder von Umbruch zu Umbruch – schreitet, warum sie die Produktionsverhältnisse dauernd umbrechen muss. Dann wäre die konkrete Dimension der Keimformthese aber auch anders zu fassen – alle bisherigen Umwälzungen innerhalb des Kapitalismus wären als Entfaltungen von Keimformen hin zu “wachsender Gesellschaftlichkeit” – was das auch immer ist – zu verstehen und das, was hier bisher als Keimformen gehandelt wurde, wäre nur eine sehr spezielle Art von Keimform in einem sehr speziellen Umbruch innerhalb der kapitalistischen Gesellschaftsformation.

Die Prophezeiung aus dieser Perspektive mag auf den ersten Blick traurig stimmen – der Kapitalismus wird auch die Freie Software “assimilieren”, doch wären dann auch Differenzen innerhalb der Kapitalismen sichtbar, hin zu wachsender “Gesellschaftlichkeit” – deren Charakter näher zu bestimmen wäre – unter einer noch immer privatkapitalistischen Hülle.

Schade also, dass genau eine solche Diskussion an der Stelle zunächst abgwürgt ist. Für eine retrospektiv-historische Betrachtung der Kommunismen wie für den September geplant wäre es interessant zu untersuchen, ob und auf welche Weise diese Kommunismen die sich zur jeweiligen Zeit entfaltenden Keimformen von “mehr Gesellschaftlichkeit” – die man allerdings erst einmal identifizieren müsste – befördert oder sich wenigstens zu ihnen ins Verhältnis gesetzt haben.

Vielleicht stellt sich dann ja auch heraus, dass “wirklicher Reichtum” und “bürgerlicher Reichtum” gar keine so antagonistischen Gegensätze sind, sondern die Enden eines subtilen Wechselverhältnisses, in welchem “die in einer jahrtausendelangen Entwicklung auch psychologisch ganz anders konstituierten, obrigkeits- und kommandogewohnten Individuen auf den Weg der Selbstfindung gewzungen werden, der später – reflektiert – in die bewusste politische Gestaltung von Gesellschaft münden kann, in die ‘Produktion der Verkehrsformen selbst’, die ‘alle naturwüchsigen Voraussetzungen zum ersten Mal mit Bewußtsein als Geschöpfe der bisherigen Menschen behandelt, ihrer
Naturwüchsigkeit entkleidet und der Macht der vereinigten Individuen unterwirft’ – mit einem Wort: zu Kommunismus im Verständnis des jungen Marx”. So schrieb ich noch vor drei Jahren. Aus der oben entwickelten Perspektive wäre zu fragen, ob dieser Prozess nicht bereits seit 300 Jahren im Gange ist.

@Stefan: auch auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole, aber Du machst es dir wirklich (zu) einfach. Die wilden Attacken gegen alles was nach Tradition riecht (oder riechen soll) können nicht darüber hinweg täuschen, dass Du es selbst bist der – insbesondere methodisch – eng traditionell verfährt:
Wirkliche Auseinandersetzung findet nicht statt. Warum auch? Ihr seid euch doch sicher mit dem Keimform- und Peerökonomie-Projekt den Stein der Weisen gefunden zu haben. Es müssen sich nur mehr Menschen auf den von euch bereits initiierten Weg machen (ich zitierte eure Ansprüche dazu aus eurer mehr internen Kommunikation, es wimmelt dort ja nur so von quasi ‘pubertären’, revolutionaristischen Phantasien, die hinter denen von „Bennis’ Eltern“ kaum nachstehen können – überhaupt ist dieser Revolutionarismus ja bis heute das größte traditionelle Übel und nichts wird so gepflegt!)
Kein linkes und angeblich noch so revolutionäres Projekt seid der KPD sah da methodisch grundsätzlich anders aus. Etwas moderater im Tonfall und Umgang miteinander (jedenfalls die eher Älteren) aber ansonsten sind die Unterschiede eher marginal und nach außen verhaltet ihr euch wie die besten Privateigentümer aus alten ML-Zeiten. Widersprüche in die man sich verwickelt? Kein Problem. Einerseits zitiert man Marx mit dem Hinweis, dass Revolution erst realistisch möglich wird, wenn der Bestand an der weiteren Entwicklung der Produktivkräfte scheitert – andererseits ist das Ausbleiben der Revolution aber genau das große Problem, obwohl der Bestand noch weit davon entfernt scheint, die Produktivkräfte nicht mehr entwickeln zu können. Überhaupt wäre es ja mal interessant zu erfahren, wie die Arbeiterklasse denn rückblickend Revolution hätte machen sollen? Hätte sie die vorhandenen, völlig falsch liegenden politischen Kräfte (etwa KPD und SPD sowie alles dazwischen) an die Wand spielen sollen, um ein ganz anderes Konzept durchzusetzen oder hätte sie sich auf eines der vorhandenen Konzepte stürzen sollen, um es zum Erfolg zu verhelfen? Die Kritik ist hier so unehrlich wie wohlfeil und deckt sich mit der kompletten marxistischen Tradition bis heute (als Beispiel dazu etwa die noch recht frische Dissertation Ingo Elbes ‘Marx im Westen’).
Grundsätzlich gilt daher bis heute und für euch: Eine Minderheit will die Mehrheit „modeln“, konkret gar die gesellschaftliche Produktion alternativ neu gestalten, den kapitalistischen Bestand dann mit dieser Alternative einholen und schließlich überholen. Grundsätzliche Bedenken dagegen werden ignoriert, die Fehler immer auf der anderen Seite verortet. Auseinandersetzung mit diesen grundsätzlichen Bedenkenträgern findet öffentlich nachvollziehbar nicht statt, dafür tut ihr laufend so als sei alles geklärt (mir sind diese Auseinandersetzungen jedenfalls trotz Nachfragen nicht bekannt gemacht worden, Antworten auf Heinrich, Nuss etc. gibt es also gar nicht). In meine Richtung etwa stellst Du Fragen (die dich kein bisschen Mühe kosteten) nur, um dich vor weiterer Beschäftigung zu schützen. Das drückt alles eine ‘gewisse’ Gleichgültigkeit aus, ihr seid euch selbst genug und braucht eigentlich nur noch Anhänger. Wie das bekannte Sprichwort weiß, Reisende soll man nicht aufhalten. Solltet ihr euch eines Tage anders besinnen (müssen), wisst ihr ja, wo ich/wir zu finden sind. Bis dahin werde ich die Auseinandersetzung an anderen Stellen hoffentlich produktiver führen.
macht’s gut, Hubert

Machen wir es am Beispiel, etwa der Frage der »Entziehung der Gesellschaft«. Du nutzt das Zitat, um u.a. mich als jemand vorzuführen, der der »absoluten Vereinzelung« huldigt und ein entsprechend »krankes« Gesellschaftskonzept verfolgt. Interessiert dich aber etwas daran? Was ist deine Kritik daran? Dass Entziehung grundsätzlich nicht geht? Dass sich gesellschaftliche Menschen nicht vereinzeln können? Was ist absolute, was relative Vereinzelung? Was hat das mit dem Kapitalismus zu tun, was mit einer freien Gesellschaft? Gibt es in einer freien Gesellschaft keine Vereinzelung?

Ich empfinde deine Attacken nur als Ablenkung von deiner Auseinandersetzung mit der Kritik (u.a. von Uli) am Klassenkampfismus, am Festhalten an der Arbeiterklasse als revolutionärem Subjekt. Stattdessen attackierst du Uli als voluntaristischen Gesellschaftsbastler (oder Unterstützer derselben, egal), dabei ist heute nichts voluntaristischer und »abgeschmackter« als ausgerechnet und immer noch auf jene zu setzen, die angeblich »das Zeug dazu entwickeln können«, gleichzeitig aber durch ihr unmittelbares Interesse an die Aufrechterhaltung der Logik gebunden sind, die sie produzieren und unter der sie leiden.

Andere könnten versuchen, ihr Auskommen in individueller Subsistenzproduktion zu finden, auf einem privaten Stückchen Erde, das man notfalls auch verpachten kann, wie einst von Annette Schlemm und Stefan Meretz als gesellschaftliches (!) Ideal entworfen.

In Wirklichkeit lautet der Absatz im Gegenbilder-Buch:

Die Absicherung von Menschen kann vor Auflösung zentraler ökonomischer und staatlicher Strukturen über verschiedene Wege führen. Gefordert wird bereits die finanzielle Absicherung über eine Grundversorgung, d.h. ein staatlich gesichertes Gehalt. Dieses darf nicht an Bedingungen geknüpft sein, weil es sonst in gleicher Weise wie ein Arbeitsplatz zu konformen Verhaltensweisen führt, also nicht absichert, sondern kanalisiert. Sinnvoller, vor allem in Hinblick auf eine Weiterentwicklung in Richtung einer herrschaftsfreien Gesellschaft, wäre die Absicherung über materielle Werte, vor allem einen Anteil am Bodenbesitz, möglicherweise auch an anderen Kapitalwerten. Diese müssen unverkäuflich sind, damit nicht über Zwang, ökonomischen Druck u.ä. diese Sicherungen wieder entfallen bzw. bei wenigen zusammengeführt werden. Bei einer Absicherung über einen Anteil am Boden können die Menschen selbst entscheiden, ob sie diesen selbst bewirtschaften, anderweitig nutzen, aber verpachten (auf welcher Tauschbasis auch immer) oder mit anderen gemeinsam nutzen.

Es geht also — wie klar zu erkennen ist — nicht um ein »gesellschaftliches Ideal«, sondern um einen Alternativvorschlag zum damals noch in den Anfängen steckenden Vorschlags eines bedingungslosen Grundeinkommens. Beides — Grundeinkommen und Anteil am Produktivvermögen — sind innerkapitalistische Reformansätze. Beide sehe ich kritisch. Lässt man sich aber auf die Debatte um ein Für und Wider eines Grundeinkommens ein, bewegt man sich also noch vollständig in der Geldlogik, halte ich den zweiten Vorschlag auf der gleichen Ebene für diskutierenswert. Gerade das Kriterium der Unverkäuflichkeit ist mit der Verwertungslogik nicht vereinbar — weswegen sich wohl der eher vereinbare Vorschlag eines Grundeinkommens in der Bewegung durchgesetzt hat.